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郁慕明(右)接受本报记者徐锦庚独家专访。高启民摄
原标题:“和平是基础,发展是过程,统一是目的”
关于两岸关系:“维持现状是对下一代不负责任”
徐锦庚:《联合早报》5月24日发表了石之瑜的一篇文章《为何台湾的统与独都失去希望?》。看了这篇文章,许多人对马英九及其当局很失望,对台湾迈向统一的前景也很担忧。请问您是如何评判当前台湾统独之争的?据您分析,目前的两岸关系是处在哪一个阶段上?目前台湾民众中,希望“独立”、希望统一、希望维持现状的比例是怎样的?
郁慕明:石之瑜教授在台湾算是非常有想法、非常理性的,而且常常一语道破很多事情,他所提到的对于“统”跟“独”,现在好像都被挤到两边去。他对于“独”分析得很对,因为“独”几乎没有出路,根本不可能推动,陈水扁、李登辉要是能做的话,怎么不做?所以肯定不能独的。但是对“统”的担忧,是不一定的。因为在“统”的变量里,大陆处于一个关键的地位。对“独”而言,日本不可能出面帮你“独”,美国也不敢宣布你可以“独”。可是,大陆对“统”立场坚定。问题是如何寄希望于台湾人民,结合台湾的“不独”力量,完成和平统一大业!
持平来说,两岸的统一大业应是对等的,固然实力有大小,但是立场一致,尊严相当。就宪法层面,两岸主张的领土主权是重叠的;在国际的代表权方面,则是有先有后,充分证明两岸本是一个中国。过去彼此军事对峙,经过这些年来,两岸都体会到和平的重要性,应该吸取对方的优点,共同致力于中华民族的复兴。
不过马英九第二任似乎愈发偏向维持现状,那就是不负责任,安于现状。可是现状是不断在改变的,无法永远维持的。当大陆的现状不断在改变,越改变的时候台湾原来的筹码就越少。
新党追求的统一是,当彼此还能被对方接纳或者是尊重时,对等地谋求“合统”是有尊严的。若是安于现状,只能混过一时,但把问题留给下一代,让下一代去承受苦果,就是不负责任,新党必须说真话!
徐锦庚:去年大陆新版护照把日月潭、清水断崖等景点印在内页,引起台湾内部反弹。而您表示,这是一种长期以来“宁认美日做干爸,不愿中国当兄弟”的恐共心态。您还批评李登辉,口口声声说要爱台湾,但钓鱼岛明明是宜兰的,碰到日本人时,竟要低着头说钓鱼岛是日本的。您还说,类似的情况就像台湾的许多政客,总是期待人家来保护台湾,“看到美日就矮了一截”。
我注意到,在很多场合、时机,您从不掩饰自己的政治主张,不怕绿营说您卖台。您是台湾政党领袖中,第一个在公开场合主张两岸必须和平统一的人,高呼“要做堂堂正正的中国人”,也曾明言“大陆和台湾都是中国领土”。这种爱国情怀,赢得了大陆民众的广泛赞誉和充分尊重。
请问,您这样放胆直言,有没有顾虑?在选举至上的台湾政坛,您的言行是不是影响了您的选票?赞同、支持您的人多不多?会不会有“曲高和寡”之感?
郁慕明:这个不是怕不怕的问题,我没有卖台,有何可惧?大陆把日月潭、清水断崖印在护照里,又怎么样?过去我们把黄河、长江印在教科书里面,人家也没骂你,人家也没说你剽窃。你自己说大陆是固有疆域,人家把它印在护照里,这是帮我们做宣传。印在上面并没有羞辱到你,也没有矮了一截。你去向美日认干爸,才是矮了一截。
影响选票不要紧,就算我没有被选上什么,可是我的声音在。毛泽东讲过“星星之火可以燎原”,星星之火只要不灭,永远有机会。等到自己没有信心了,自己瓦解了,都没有声音,那当然就没有机会了!新党将自己比作北极星,宁做一颗高高挂在天空上的北极星,虽然孤独,但是指引方向。
徐锦庚:听说您现在不只自己经常参访大陆,最近也多次组织台湾的年轻学子参访大陆,请您谈谈有关组织这些活动的想法和做法,目前有没有什么具体的成果?
郁慕明:去年,我们结合了120名年轻人,分成三线四个团到大陆,我带领着他们走了北线、中线和南线。北线是满清崛起的路线,从北京到承德避暑山庄、赤峰、内蒙古高原,再到锦州看辽沈战役纪念馆,到沈阳“九·一八”纪念馆、沈阳故宫、大帅府,那就是满清兴起、紫气东来的路线。骑在马上,远眺一望无际、广大辽阔的锦绣山河,这些来自台湾的青年朋友都感觉非常震撼。中线是从西安到延安,西安是十三朝古都,延安是看共产党的崛起,当时毛主席他们都住在窑洞里,这条沿线是中华历史和中国共产党崛起的路线。南线是从南京、杭州、宁波、上海到参观台商的工厂,是体会国民党当年的历史跟改革开放以后两岸经济合作的路线。
这些年轻人回台湾后,都写了心得感想,我们集结编了一本《中华儿女策马中原——2012文史体验营记实》。今年我们还要组织90个年轻人,走北线、南线和西南线,我带队走西南线。西南线是从昆明到腾冲,这是抗日远征军的路线,那里当年还死了很多将士,那里还有纪念碑、军人墓。我们要让台湾的年轻人了解中国的历史,认识自己民族的根源。
徐锦庚:据报道,李登辉5月31日下午在其新书发表会上称,有人喊“中华民族”,但民族主义的时代已过去,现在的台湾是由2300万人所组成的新时代,“台湾历史不是5000年,而是400年”。他在刚出版的新书中声称,台湾最大的悲哀就是“国不成国”,到今天为止都自称为“中华民国”,是否可以改称为“台湾”?他认为应修“宪”,让“宪法”和“台湾化”的现况不再剥离。您是怎么评价李登辉观点的?
郁慕明:所谓“国不成国”是我们该讲的,不是他讲的,因为是他把“中华民国”弄成国不成国。他现在说要修宪改成“台湾”,为什么当年他做领导人的时候不改?他这是祸国殃民。现在这把年纪,还在那里胡言乱语。他说要“台独”,有种就宣布独立,敢吗?
他说台湾历史不是5000年,而是400年,请问,台湾历史假如只有400年的话,孔子、关公、妈祖、观音菩萨、端午节、过年、中华文字等这些东西,哪样是台湾土生土长的?既然只有400年历史,就先把故宫文物统统送回北京吧!别占了便宜又卖乖。
谈民进党:他们在台湾就是个“独”
徐锦庚:蔡英文的文胆姚人多前不久直言,“台独、建国”已经失去主流市场,说服大多数人民相信可以独立的时代过去了。蔡英文对此辩称,“我们已是主权独立国家”。而苏贞昌则说,台湾既已是“主权独立国家”,何必再回头喊“台独”?所以他的两岸立场,就是1999年民进党全代会通过的《台湾前途决议文》,台湾应对自己有信心,不要老是换讲法,把自己累得半死。
您如何评价蔡英文和苏贞昌的话?他们的话可否理解为,民进党明知“法理台独”目标不可能实现,但为了不被深绿的“台独”基本教义派绑架而故意偷换概念,实际上是在“台独”立场上的退缩?
郁慕明:不是退缩,他们本来就是隐藏的。对他们来说,“中华民国”现在是个壳,他们是借壳上市,本质都是“台独”,但是为了应付美国、应付大陆,所以需要保有“中华民国”这块招牌。我只要问他一句:你的“中华民国”是哪时候开始的?他们说是1949年。所以在台湾,“中华民国”有两种不同的认知,一种是1911年的中华民国,一种是1949年后的“中华民国”。大陆现在慢慢地把过去抗战、国军的历史开始恢复史实,那就说明大陆开始接受1949年以前的中华民国提法。今天台湾的“独派”,他们套用了大陆的话,说“中华民国”早就没了,说“1949年以后台湾就是主权独立的国家”。然后他们强调台湾的历史只有400年,跟大陆全部切割。
不管是蔡英文、苏贞昌,还是陈水扁、李登辉,他们说的话往往是自相矛盾。把李登辉以前的话翻出来,实在惨不忍睹。他以前讲大陆跟台湾本来就是一个国家,台湾人就是中国人。现在他说什么?“那是我被逼的”。你当了领导人,你是被谁逼?这都是经不起检验的。
徐锦庚:全国政协主席俞正声说,只要民进党不主张“台独”就可以接触。苏贞昌5月24日表示,有诚意沟通、互动,就不要设定任何框架,不要谁去规范谁,谁去指导谁。您对大陆与民进党接触的前景是怎么看的?是持乐观态度,还是持悲观态度?
郁慕明:我跟民进党打交道的经验不算少,他们的本质就是为了选举。所以,本质不会变的。但是,这些人又很现实。这边也想要,那边也不肯丢,这就是他们的岛民心态。他们希望与大陆关系缓和,缓和以后跟大陆不要那么敌对,选举时就可以跟选民讲,现在跟大陆处得都很好,你们就相信我们当家、我们执政也不会有什么问题,因为在台湾很多人害怕他们一执政,两岸关系就坏了,生意人也不能投资了。这是选举的目的。
大陆不要对民进党抱有幻想。民进党的人在微博上谈风花雪月不谈政治,大陆网民看了会觉得这些人还不错嘛。同样的人,我只要把他们在台湾讲的话发到网上去,就会清楚他们在台湾就是个“独”。
徐锦庚:2009年5月,高雄世运会前夕,高雄市长陈菊到大陆推介高雄世运观光,见了北京和上海两位市长,话说得很动听,大陆给予了她特殊礼遇。当年7月,大陆派出庞大的代表团参赛,世运会举办得非常成功。然而,一个月后,陈菊就邀请达赖到台湾举办“八八风灾祈福法会”,接着又宣布在高雄电影节上播“疆独分子”热比娅纪录片。当时外界评价陈菊“政治手段阴险毒辣令人震惊”,因为连美国等一些西方国家,还不敢把达赖和热比娅在两个月的时间内玩弄一番。在民进党内部,也没有人像她这样,玩弄政治手段到了登峰造极的境界。可是,最近陈菊又换了副面孔。高雄今年9月将举办亚太城市高峰会,她开始放话说,“高雄市对两岸关系态度一向开放友善,达赖与热比娅事件是误解,这些误解都已经过去了”。这是不是一种人格的分裂?
郁慕明:她说误解,当然是说大陆对她的误解,她一定会这样说,因为他们还要常常来大陆。不要一方面吃香喝辣的,两头都想占便宜。李登辉一辈子换了多少位置?哪里有香的、哪里有好的就往哪凑,吃香喝辣,永远是他占到便宜,可是你能骗多久?
谈马英九:当年的保钓热血青年为何变得畏首畏尾?
徐锦庚:马英九最近在接受中视专访时,在谈到两岸领导人会晤问题时说,两岸领导人会晤存在头衔与称谓困难,短时间内无法解决。您认为,两岸领导人会晤的时机是否成熟?您对两岸领导人会晤有什么建议?
郁慕明:两岸领导人现在见面的时机还没有成熟,不管政治协议还是军事协议,它必然有先头部队,都要差不多谈成的时候,见面的意义就更大了。所谓的称呼,是心态的问题。假设真正是政治协商,就尊重对方现有的称谓。为什么?因为放在后面的是更大的目标。不要忘记,毛主席当年到重庆还喊“蒋委员长万岁”,但是他喊了怎样?结果他拿下了天下。假设当时还各有坚持,今天会有这样的局面?
徐锦庚:马英九4月29日出席“汪辜会谈20周年”纪念茶会时表示,台湾推动大陆政策,一定是在“宪法”架构下,以台湾为主、对人民有利的原则下,并遵循先急后缓、先易后难、先经后政的优先级;不论在岛内或岛外,“我们都不会去推动两个中国、一中一台或台湾独立”。单独从这段话来看,似乎是有积极的意义,但如果摆在他所论述的“不统、不独、不武”以及他在推动两岸关系的作为来看,并没什么值得期待。您如何评价?
郁慕明:完全没有新意,就是把以前的话组合在一起了。你今天说是两岸要一起努力,还是跟过去讲的一模一样。你不搞两个中国,一中一台,不搞台湾独立,本来就是这样。但是问题在于你要不要统一?重要的是这个。什么“先经后政” 等这些名词,都是文字游戏,重点是,不管你什么先经后政、先易后难,我只问你,你要不要追求统一?统一是不是你的目标?现在,马英九就是想八年平安稳住,不惹是非。但看起来四平八稳,其实暗潮汹涌。假如真的是四平八稳,民调会很高。
徐锦庚:台湾各党派正在为两岸互设办事处一事激烈攻防。蓝营认为,目前常态性在大陆经商、工作的台商已超过100万人,官方在大陆成立办事处就近协助台商解决困难,是非常必要的事。绿营则以台湾、中国是“国与国关系”为由强力杯葛。您认为两岸互设办事处有无必要?应该如何设立?
郁慕明:当然要有办事处了,为什么?凡事都离不开政治,什么叫做先经后政?ECFA(海峡两岸经济合作架构协议)没有政治在后面做后盾,签得成吗?两岸成立办事处是务实的,该服务的事项就去推动,该讨论的事项两边就讨论。名称方面,民进党称这是“国与国”。请问台湾方面在很多国家用的都不是大使馆,但还是照样在运作,不也是政治吗?大大方方的务实做事就好。我们今天经济谈到某一个阶段,一定要进行政治协商,才能够再继续扩大经济领域的互惠互利。
台湾必须考虑,继续维持现状下去,对大陆来说,他干嘛还要陪着你国民党玩?如果都没有进展,国民党跟民进党当家又有什么分别呢?我们一再提醒国民党,当民进党也讲你同样话的时候,投票给国民党跟投给民进党有什么两样?
徐锦庚:您对钓鱼岛的立场一直都是非常坚定鲜明,最近您还表示,台湾人民必须团结一致,坚定地保卫自己的固有疆域,钓鱼岛可以成为海峡两岸联手的契机,可以成为让中华民族走向伟大的契机。但是,在钓鱼岛问题上,国民党不敢理直气壮,只求渔权,不敢讲主权,民进党更是向日本献媚。马英九当年是个保钓热血青年,为什么今天变得这样畏首畏尾?
郁慕明:当年,他在台大走上街头保卫钓鱼岛,到美国哈佛大学后,他选的博士论文写的就是《钓鱼台的法理依据》,证明钓鱼岛属于台湾省宜兰县的。哈佛大学通过了这篇论文,授予了他博士学位,说明认可他的观点,他大可理直气壮地要求美国表明立场,归还主权。
马英九之所以这样畏首畏尾,恐怕还是基于亲美政策,避免影响对美关系。
徐锦庚:您长期以来这样放胆直言,难道就没有人威胁您?
郁慕明:以前有,李登辉时代,我被恐吓过3年,每天晚上一两点钟,清晨五六点就被电话骚扰、恐吓,我就申请刑事警察局监听我的电话,居然不了了之。更何况我的原则、主张前后一致,从不变来变去,也没有害任何人。是就是,不是就不是,你不赞同是你的权利,我也没逼着你要和我一样。
徐锦庚:台湾“广大兴28号”渔船遭菲律宾公务船枪击后,大陆政府对菲律宾政府施加压力,大陆民众对台湾渔船的遭遇高度关注,要求政府帮助台湾护渔。可以说,菲律宾政府态度的软化,与大陆的强硬有直接关系。台湾基督教长老教会海员渔民服务中心的庄约翰牧师,处理船只与人员扣留事件经验长达16年。他感叹说,“五星旗真的比青天白日旗在海上实用得多,许多台籍渔船也会在船上准备五星旗买个保险,这是绝对有效的事实。”然而,台湾当局却希望大陆不要插手此事。您对此有何评价?单凭台湾的力量,菲律宾会买账吗?
郁慕明:菲律宾买不买账还是看美国。菲律宾这次敢挑衅,是美国在背后撑腰。离开美国,菲律宾还没有那么大的胆子。美国从钓鱼岛到黄岩岛到现在的南海问题,都是在挑衅,美国在后面叫个小丑出来跳两下,试试大陆的口气,探探底线,看看中国怎么表示。台湾也莫名其妙,自己居然在电视上自夸武力超过菲律宾。后来我写了一段,说台湾人既然自己吹嘘武力超过菲律宾,在钓鱼岛事件上为什么不出来说?你还是欺负弱者,欺软怕硬嘛。
对菲律宾我们应该用心胸宽阔的语气,说我们并不希望战争,但是对渔民的生命财产,我们是有责任保护的,只要站在护渔的诉求,要求是非公道就可以,不要说“我力量比你大,我要打你”,徒贻人笑柄、把柄而已。
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